治験ナビ治験体験映画「サル」特集
<治験トークショー再現コーナー>

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治験トークショー 

日時:2003年12月26日 21:20〜21:35 
    治験体験映画「サル」上映前

場所:テアトル新宿

出演:葉山陽一郎 (治験体験映画「サル」の監督)
     西塔京四郎 (治験ナビゲーター、治験ナビ管理人)
     細谷隆広   (アルゴピクチャーズ)(司会)

司会:
  本日は「サル」のトークショーに来て頂きまして
  ありがとうございます。
  今回の映画について
  治験にまつわる関係者の方々に来て頂いています。

  あと、本日の案内にも書いてあるように、
  現役治験体験者の方が来られる予定でしたが、
  何かまずい状況が起きたらしく、
  今日のトークライブに出ることができないという連絡がありました。
  非常にやばい状況のようで、
  治験体験者の彼に私どももいつ会えるのか分からない
  というちょっと不安な事態になってしまいました。

  従いまして本日は彼抜きで進めたいと思います。

  実は監督も治験の体験者でもあり、
  自分の体験を元に映画化しておられます。

  監督の葉山陽一郎さんどうぞ!

(拍手)
(監督登場)

  あと本日のメインゲストである、
  治験ナビゲーターの西塔さん、どうぞ。

(拍手)
(西塔京四郎登場)

  上映前にちょっとお時間を頂きまして、
  治験について興味ある謎の部分と危険な話、
  面白そうな話を聞かせてもらえばと思います。

  まず、
  監督が治験を体験されたのは?

監督:
  もう10年位前になることなんですけど、
  自主映画で16ミリを作っていまして
  フィルム代を稼ぐ為に
  肉体労働などのバイトをやっていたんですけど
  金になってもっと儲かるバイトは無いのかと探していたら
  友人が治験というバイトがあるよと紹介してくれて
  それでやり始めた。
  そんな感じです。

司会:
  その面白い体験が元になって「サル」を作った訳ですね。

監督:
  はい、そうです。

司会:
  西塔さんは、治験ナビゲーターということで、
  先日、トークイベントということで、ロフトプラス・ワンで
  治験体験者の方々が出演した時にも
  その時にちょっと来ていただいたんですけれども。

  えー、みなさん、
  今回のパンフレットにもその時の解説が載っているので
  是非ご覧下さい。

  西塔さんは、
  治験ナビゲーターということで
  治験のウェブサイトを開設していうことですが。。。

西塔京四郎:
  そうですね〜、治験のサイトなんですが、
  今回の映画で扱っている
  第1相試験、つまり健康な人向けの治験ではないんですね。
  第2相、第3相という
  患者に対して(開発中の)薬剤を投与する、
  患者向けの治験についての情報を扱っています。

司会:
  と言いますと、
  本作は第1相という、
  一般の人向けの治験の体験者の映画なんですが、
  こちらの方が第2相、3相に比べて
  危険度が高い試験ということなのでしょうか?

西塔京四郎:
  考え方にもよると思います。

  まず第1相試験はですね、
  初めて人体に(開発中の薬剤が)投与されるということがあって、
  それまでサルやモルモットなどに投与して問題なかったけど、
  じゃあ実際に人に投与したらどうなるの?
  ということを調べる試験なんです。
  そこでは、もしかしたら
  人に限って起こる副作用というのがあるかもしれない。
  その意味で第1相には危険があるんですね。

  一方、第2相、第3相をする段階では、
  第1相で健康な人が投与されて問題なかったと言う意味では
  「安全性」は既に確認されています。
  しかし、今度は実際に病気を持っている人に投与されるので、
  病気を持っている人特有の副作用が出るかもしれない。
  そういう問題があるんです。

  ですから、どちらの治験が危険なのかと言えば、
  どちらにも危険はあると言えます。

司会:
  監督は若い時、治験のアルバイトをされたそうですが、
  何回ほど体験されたんですか?

監督:
  4回ぐらいやったんですが、
  その中でアレルギーの薬の治験の時は副作用が出てしまって、
  肝臓の数値が高くなって途中で退院せざるをえなかったんです。

  あとの治験では、肝臓の薬の時などでは、
  それほどの副作用が出たことは無かったですね。

司会:
  生死をさまようというような危ない副作用は
  なかったということですが、
  治験で危険な目にあったという人の噂は、
  聞いたことはありますか?

監督:
  そうですね。
  今回の映画でもあるように、
  副作用が出たという話は時々聞きました。
  それから、
  治験をやっていて途中で人がいなくなっちゃうんですね。
  夜まではいたけど、翌朝になるといない。

司会:
  そこが謎というか、普通のバイトと違うところですね。
  バイトをやっているうち、
  一緒にやっている人間が一晩で朝になったらいなくなっている
  なんてことはないですよね。

監督:
   大抵は風邪だということで
  「皆さんにうつらないように、退院してもらいました」
  と病院の方から説明を受けましたが。。。

司会:
  それが本当かどうかは分からないということなんですよね。
  ただの風邪でいなくなったのか、
  もっと別の原因でいなくなったのか?
  こういうミステリーな要素が
  この映画にちりばめられているんですね。

  西塔さん、これからご覧になられる映画「サル」は、
  アルツハイマーの新薬の治験の映画なんですが
  アルツハイマーというのは
  製薬企業にとって重要な分野なんですか?

西塔京四郎:
  これから日本や欧米はますます高齢化社会になっていきます。
  アルツハイマーの患者も当然増えて行く。
  それが大きな社会問題になりつつあります。
  例えば、日本の製薬会社のE社が開発した
  アルツハイマー治療薬は世界中で売れていますし、
  アメリカなどでも国策として、
  いかに医療費を削減するかという観点から、
  アルツハイマー治療に力を入れているという現実があります。
  ですから、(アルツハイマーの治験は)
  まさにタイムリーな話題だと言えるでしょうね。

司会:
  「ピカ新」という言葉があるようですが。

西塔京四郎:
  「ピカ新」という言葉は、
  映画の中にも出てくる言葉なんですが、
  ピカピカの新薬を略して「ピカ新」と言うんですね。

  今までに無い画期的な効果を持った薬を「ピカ新」と呼んでいて
  そういう薬を開発できると製薬企業としては非常に儲かるんです。
  だから、そういう薬の開発ほど製薬企業は力を入れる訳です。

  ですから、そういう可能性のある化合物を発見した場合、
  早く売り出したいがために、
  多少の副作用があることが事前に分かっていても、
  無理してでも治験を実施しちゃおう。
  治験で多少の副作用が出ても隠しちゃおう
  ということが起こる可能性はあるかもしれません。

司会:
  今まで可能性としてそういう例はあるのですか?
  そういう新薬の開発で副作用が隠されるというのは?
  話していいこととまずいこともあるでしょうが。

  話せる範囲でいいですから?

西塔京四郎:
  私自身、内部情報は人づてでしか入手できないので、
  なかなかその手の情報は入って来ない。
  お話できないのが残念ですが。。。

  そう言えば、昨年、イレッサという肺ガンの新薬で、
  発売後に副作用による死亡例が数多く発生して、
  大きな社会問題になりました。
  さらにイレッサを開発した製薬企業が、
  治験中に副作用があった事実を一部隠していた
  という記事が新聞に出ていました。
  そういう事実が(承認後に)後から分かってくる。
  こういうことは、おそらく氷山の一角ではないかと思います。

司会:
  治験のギャランティーというのはどれ位なものなんですか?
  時給というか、日給と言うか。

監督:
  僕の体験では1泊2日で、2万円ぐらいでした。

西塔京四郎:
  インターネットの2ちゃんねるに、
  第1相試験のスレッドがいくつか立っていまして、
  そこらへんについてもよく書かれているんですが、
  傾向として、相場は1泊2万円ぐらいのようです。
  ですから、
  昔と余り代わっていないみたいですね。

司会:
  危険度の高い薬だとその分ギャランティーが上がる
  ということはあるんですか?

西塔京四郎:
  危険度が高い薬というよりですね、
  それより一日何回採血されるか、
  検査されるか、
  その際に受ける苦痛の程度などによって
  金額は決まってくるようです。

司会:
  これから治験の映画を見て頂く訳ですが、
  注意事項とかありましたら、是非。
  いいバイトですからお薦めしたいとか。

西塔京四郎:
  基本的には(健康な人の治験参加は)お薦めしないです。
  なぜかと言いますと、
  万が一、副作用が原因と思われる健康被害が出て、
  後遺症が残ったりしたとき、
  それが本当に薬によるものなのかどうなのか、
  ということによって
  製薬企業が補償してくれるかどうか、
  または補償してくれる金額が変わってきます。

  万が一副作用と思われるような症状が自分の身に起きた時、
  製薬企業から、
  それは副作用じゃないよ、
  もともとあなたの病気ですよ
  と言われてしまった場合には、
  補償が受けられない可能性がある。
  そういう危険性も考えて、
  (治験に)参加するべきでしょう。

  それでも手っ取り早くお金を稼ぎたいという方は、
  無理には止めはしませんが。。。

  また、全ての薬について言えることなんですが、
  薬を服用した場合、
  長期的に人体にどういう影響があるか
  ということについては実は余りよく分かっていない。

  ですから5年後に体に変調が起きた時、
  それが治験に参加した結果なのか?
  という場合に因果関係を証明することは非常に難しい。

  タバコを吸いすぎたことによる影響なのか?
  お酒を飲みすぎた影響なのか?
  そういう話にもなってきますから。

  自分の体を健康を本当に真剣に考えるのなら、
  安易に参加するのはやめておいた方がいいでしょうね。

司会:
  若いときの過ちというか、
  年取った時にそういう体になってしまったら、危険ですね。

監督:
  私も、そこまで危険だとは知りませんでした。

西塔京四郎:
  いえ、実は、「危険」というのは確率的な問題であって、
  「全ての人にとって危険」という訳ではないんです。

  薬の性質というのは面白いもので、
  全ての人に同じ効果が出る訳ではないんです。
  Aさんには副作用出たけどBさんには副作用は出ない。
  そういうことがありますから、
  その人の体質とか遺伝子によって、
  副作用が出るかどうかが異なるんです。

司会:
  賭けですね?

西塔京四郎:
  賭けです。

  あと、これから人の遺伝子についての研究が進んでいくと、
  この遺伝子を持っている人はこういう薬に対しては
  どういう副作用が出るかも分かるようになって行きます。

  そういうことが分かるようになると、
  (被験者を募集するなどして)治験を実施する際に、
  事前に、遺伝子検査をすることによって、
  「あなたは副作用が出る可能性が高いので、
   この治験には参加できません。」
  と言えるようになります。
  ですから、将来的には、治験はより安全になっていくでしょう。

司会:
  どうもありがとうございました。
  運営されている治験のWEBサイトの宣伝はありますか?

西塔京四郎:
  実は、健康な方向けの治験情報は余り掲載していないんです。
  もともと患者向けの治験の情報を掲載する為に
  作ったサイトだったので。
  ただ、私の意図に反して、
  健康な人向けの治験への問合せが余りに多かったので、
  どんな施設で募集しているかという情報程度は
  掲載することにしました。

  ちょっと面白かったのですが、
  2ちゃんねるに第1相の治験についてのスレッドが
  たくさん立っていたので、
  それをリンク集としてまとめてみました。
  この映画を見て、
  第1相試験についてもっと知りたいな〜という方は、
  スレッドの中を見て頂ければ面白いと思います。

  かなり怪しい内容になっていまして、
  場合によっては
  やっぱり治験に参加するのはやめておこう
  と思い直す人もいるかもしれませんが。。。
  とにかくいろいろと面白いことが書いてありました。

司会:
  本日の映画「サル」を見て、
  治験に興味を持ったり、危ないなと思われる方も
  いると思いますが、
  今日は是非楽しんで頂ければとは思います。
  ねえ、監督!

監督:
  そうですね。

司会:
  それでは長い間、本当にありがとうございました。

(拍手)
(退場)

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【あとがき】

西塔京四郎 (2004年1月21日)

なんか、私ばっかりしゃべっていたようです。
監督、申し訳ありません。

あと、私が治験の危険性を誇張し過ぎているようにも、
受け取られたかもしれません。
まあ、治験映画の「恐怖」を煽る為の演出だと思ってください。

ただ、
治験は絶対に安全だ
ということはありえません。
わずかでも危険性は残ります。

だからといって、
必要以上に恐がる必要もありません。

でも、万が一何かあったら、結局あきらめるしかない。
副作用のリスクと、得られるメリット(金銭)をじっくり検討して、
自己責任の下に治験に参加して下さいね
ということを言いたかっただけなのです。

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